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《境界》采访:如何面对产后抑郁的妈妈们?

2017年2月24日


写在前面

我已经跟《境界》的文君因多次的采访成为了好朋友了。最近小莉写了《31岁妈妈抱着2个孩子跳楼:这世上,女人除了独立强大,没有其他活路!》,用武志红的“巨婴”概念来分析这件事(文章里面有这位自杀妈妈的遗书)。


这次文君根据这篇文章来采访我,问我的意见。我将会在明天发布我们的语音采访。


采访| 文君

录音整理| 周怡


2017年1月6日,湖南一个31岁妈妈因产后抑郁和丈夫、婆媳的矛盾,抱两岁多儿子和几个月女儿跳楼自杀,在自杀前写长文倾诉自己的郁闷。“我是谁?我只是喂奶的工具吗?”成就比较高,学历比较高的女性找不到自己的价值,会有比较多疑问。劝妈妈们放弃完美主义。

产后抑郁抱两婴孩自杀的妈妈

境界:有个近期新闻,2017年1月6日,湖南一个31岁的妈妈因为产后抑郁和丈夫、婆媳的矛盾,抱两岁多儿子和几个月女儿跳楼自杀,在自杀前写了非常长的文章来倾诉自己的郁闷。


佩蓉:看了这篇文章后我觉得很难过,也很庆幸。难过是这个女人的经历我都有过。如果我们每个女人能够诚实面对产后的情形,我们再完美的女人都会有这种小矛盾,和丈夫的吵架等,吵架后的各种坏想法都有。我为她在婚后短短三年时间,采取这么极端的方式感到很难过。庆幸的是,要是我没有遇到耶稣,我很有可能也是抱着孩子跳楼了。因为我看不到希望。


我想我和她最大的不同就是一路走过来,我遇到了耶稣。这是真心话。你看这篇文章的作者小莉,她分析了一大堆,骂了死人,骂了活人,谁都骂了。分析到最后的根本就是女人一定要独立。渴望独立干嘛要结婚,我们渴望的不是男人和女人在婚姻里能互补,能合一吗?


我觉得这位自杀的女性她自己分析说是因为三观的不同,的确是三观不同,但又不是她想像的那种不同。她和丈夫其实没有差得那么远,只是因为性格不同,所以表达出来的人生观就不同。毕竟他们的婚姻没有那么坏,还怀了老二。这个自杀的女人可能因为婚姻里产生了各种矛盾,产后抑郁很大的一个因素很可能是睡眠不够,休息不够。再加上女性生产后也有一些后遗症,没有得到适当的照顾,这都可能是有产后抑郁的因素。


丈夫也没有上过婚姻课,他也没办法解决妻子的这些情绪问题。这些反应也很自然,很正常的。看了这个例子后,我只能希望借这个例子多多鼓励年轻的父母,能在结婚以前接受婚前辅导。在生孩子以前,也接受一些生孩子的辅导。在生孩子以后,不要把自己隔离在一个房子里,没有和外界打交道,而是要继续在社区里有接触,接受帮助。


我想要是这对夫妇有在教会里生活,他们会发觉这些问题都是通常会见到的,也是在接受一些帮助、辅导和鼓励后能安全度过的。很重要的一点就是婚姻的圈子需要扩大。如果婚姻的圈子停留在典型的中国家庭圈子,那家丑不能外扬,这个词就会害死你。


真的希望中国有更多的准爸准妈的课程,还有新生儿生下来两年内的辅导社区。帮助夫妻健康度过这段压力非常大的期间。我记得在第一个孩子生产后,我所形容的灰色日子里,我最大的收获就是阅读大量能喂养我心灵的,激励人的故事。比如用来读这个女子自杀例子的时间我们是不是能去阅读另一个女子如何克服逆境,最后得胜得恩典的例子。我觉得这些激励非常需要。在我产后的期间,我最喜欢的一些作者就是卢云,还有提摩太·凯乐牧师等的书,以及其他作者的默想和劝勉,对我起了很大的作用。今天很多人说我很有正能量,其实我应该是和那个女孩子一样悲观的人,能成为一个正能量的人是因为我在绝望时,给自己的心灵补了大量的生命营养。惟有活出来的真理才是真正有生命的。听了见证后,别人的生命也能进入我们的生命里。我希望我们给孩子的不是一个悲观的,以后你一定很惨的人生,而是爸妈虽然很软弱,但因为有了上帝,我们得胜了,你也能胜过面前的挑战。



“我到底是谁?我只是喂奶的工具吗?”

境界:去年底国内还有个热点话题,何洁是非常有知名度的一个超女,三年内生了两个孩子,还同时忙事业,最后和老公离婚了。她老公还和媒体吐槽说他老婆脾气很大。有媒体就评价说,何洁离婚承受了两方面的巨大痛苦。一个是产后忧郁症,一个是巨婴男。这两个现象被称为祸害现代女性的两大杀手。首先,咱们来谈下产后抑郁症。她自己形容在那段时间情绪上来时根本控制不住自己。她觉得自己有种被抛弃的感觉。她就问自己,“我是谁?我是喂奶的工具吗?我的生活,我的自我呢?”您辅导过像何洁这样的女性案例吗?您觉得职场成功女性是否更容易遇到产后抑郁症?原因是什么?


佩蓉:别说辅导别人,我自己都有这种想法,每个母亲都会有这种想法。你在家里一天到晚喂奶换尿布,你是大学毕业有工作经验的女人,一定都会有这种想法。我怎么会弄成这个样子,我生孩子到底是为了什么?


境界:是否职场成功女性更容易有这种想法,因为落差更大?


佩蓉:这里有好几个因素。我觉得这里不是职场不职场,而是成就比较高,学历比较高的女性会有比较多的这类疑问。因为我们比较适应周围的人给我们的称赞和肯定。而且我们也比较习惯了努力就会有成就出来。不能适应日夜不分,无论做多少都做不完的生活方式。我觉得对任何人来讲,这种适应的过程都是挺失落的。


有三个很大的因素:第一个因素就是睡眠不够。一般审问罪犯,最有效的方法就是不让他睡觉。因为到时候他的精神就会奔溃,什么秘密都会交出来。我们想象下,一个女人习惯了睡一晚,从晚上到天亮,两三个小时就被叫起来,要喂奶。再健康的人,长期以往也会崩溃。第二,成就比较高的女人比较有完美主义的倾向;我们比较习惯有高分数,高成绩,高成就来肯定我们的努力。当我们非常累,没有睡觉,没有奶给孩子喝时,这种失落和挫败会非常大,也会随着疲劳越来越大。我们已经习惯了做什么都做得很好,很完善,到了育儿新手时,我们觉得怎么做都很失败。我们的完美主义就开始来辖制我们。第三,家庭里的关系又多了一个孩子,从以婚姻为中心的关系进入以亲子中心的关系。关系安排失衡,育儿责任都落在母亲头上。因为只有母亲可以喂奶。我们常看到丈夫还一样去工作,照常生活,半夜也不需要起来喂奶。这时我们多少会觉得失去平衡。


问:佩蓉姐,你自己养育了三个孩子,您说自己也遇到过类似问题,您和您的丈夫如何帮助这类产后抑郁的女性?


佩蓉:通常我听到有夫妇说我们的孩子生下来了,发很可爱的照片,我给她们的祝贺是,恭喜你有了新的孩子了。赶紧睡觉!从现在开始到未来的一年,你最大任务就是要给自己足够的睡眠。



劝妈妈放弃完美主义

境界:妈妈必须要喂奶,也要睡觉,这是怎么解决的?


佩蓉:这也有很大争论。在育儿界有好几派,一端是在孩子生下后就训练他定时喂奶,等他饿时才喂他,另一端是一哭就喂奶。随时喂奶的妈妈们觉得定期喂奶的妈妈们残酷,不满足孩子的需要,以后孩子会有很大的心理问题。定期喂奶的妈妈们会论断随时喂奶的妈妈们,你们怎么不会产后抑郁,因为你们让孩子的作息混乱了。你用什么理论来训练孩子,其实最重要的是夫妻关系。还有你的睡眠和休息。


我会倾向劝妈妈抛弃自己的完美主义,多多地花些功夫让孩子学会自己入睡,定时喂奶。短期看,你会听到他哭声很多,会觉得很残酷,但当你休息好、心情好,带着笑脸给丈夫和孩子,长期说对孩子和丈夫都是好的。我刚开始时生老大,阿姨过来给我做月子,也是传统的台湾做法,随时喂奶。但阿姨走后,我就觉得这么多家事做不了,我也有情绪低落。这时就有朋友介绍定时喂奶的理念。在实践这些理念时,我还和丈夫吵架,还动手打了他。我那时因为还坚持完全母乳喂养,丈夫因为也想参与喂奶,我们还吵了架,我还为此还带着孩子离家出走。回想起来,真的觉得很荒谬,但我真的是这么做了。


境界:很多中国大陆的妈妈都是一个孩子,或最多两个,你们有三个孩子一定很有经验。


佩蓉:有一句话,第一个孩子的奶嘴掉在地上你会给它消毒,第二个你会吹吹塞回去就好了,等到老三,你会说没有停留在地上5秒OK了。第一个孩子来时,我每一个细节都要按照书本,而且做得要非常标准。每一次喂奶的时间我都要记录下来,放在 excel 表里分析,看我有没有喂得均匀。我就是那么死板,那么完美主义。我当时遇到的问题是,我要喂奶,他才能入睡。他半夜醒来,不是饿,而是在找喂奶的那种感觉再入睡。他半夜就会起来两三次,我就没办法睡好。当时我们就参考了《法伯睡眠宝典》这本书,让老大自己入睡。老大第一晚哭了15分钟后我就忍受不了,我就进去抱他说,算了算了,我累就累一点吧。到第二天,我累得受不了,情绪又爆发,我说我们继续试吧,我一定要坚持。要是我忍不住,你来帮忙控制我的冲动。那天老大还是在哭,我要冲进去时,丈夫就在走廊拦着我说,不行,我们已经答应了。我们一定要坚持,让孩子学学看。我就说你这个人怎么这么忍心,这么残酷,我就开始打他了。等到我们这里停了,才发现老大已经睡着了,后来就变得天下太平了,我变得睡眠足够了。




“妈宝男”、“巨婴男”如何能成长?

境界:怪不得学历高、成就高的女性容易产后抑郁,这和她们平时的习惯太不一样了。一个是完美主义,一个是给别人帮助,绝不会说我求助于人。


佩蓉:我在美国辅导妈妈时有妈妈就哭不停,我们能送给她最大的礼物就是把孩子带出去,让她睡一觉。不然就是她孩子大一些了,她推着车带孩子出去,我们打扫她的房子。这是最实际的方法。


教会最能帮助家庭的就是建设一个nursery,婴儿房。让妈妈可以一边喂奶一边听道,或知道孩子会很有爱心地被照顾,她和丈夫能一起去敬拜。在洛杉矶时,我们和牧师夫妇是唯一有孩子的家庭。只好拎着孩子到处跑,干脆就在车子里睡觉。那时候就建立了妈妈团,然后就有兄弟连,我们就有了交换孩子的习惯。比如,这个礼拜我们带A、B、C家的孩子,让他们夫妇能出去放松约会,下个礼拜另一对夫妇带,我们出去放松约会。教会的儿童主日学也是,这个礼拜我来带,下周那对夫妇来带。我们就轮流敬拜。我在北京这个教会时做的第一件事就是写儿童主日学的愿景,怎么服侍这些筋疲力尽的家庭。


我们的家庭小组的原则是,你们来这里我来做饭,孩子我来看,你们就休息。有了休息你才能吃属灵的食物,不然你都快睡着了,还听什么道?我们不要讲大道理,我们在生活上给他们帮助,就是最大的帮助。因为他们以后孩子大了,也会这样去服侍别的家庭。结果就是每个家庭越来越强大。当他们意识到婚姻是最重要的关系时,妈妈也不会把爸爸推开说,你什么都不会。妈妈会放下高标准,让粗手粗脚的爸爸来帮忙、做家务。全家人就能一起平衡地成长。


境界:你刚才提到让丈夫参与进来,这也是我们一开始提到的巨婴现象。为什么中国妈妈对这个反应很强烈?“巨婴男”的说法来自中国大陆的一个心理医生,武志红,他写了一本书叫《巨婴国》。用他的话说,“巨婴”就是成年的婴儿,心理水平还是幼儿。武志红就说中国是巨婴国。你成长于台湾,又在中美两地生活了那么多年,你们也长期探索帮助教会内外的家庭。从你辅导的这些案例中,您觉得巨婴现象是不是中国,特别是大陆特有的现象?


佩蓉:结婚那么多年,我很少看过一个一结婚就是成熟男人的男人。很多男人结婚的时候都挺幼稚的。我觉得这不是中国或外国,或哪种文化,而是每个刚结婚的男女都挺幼稚的。没有一个人是一个完整品。


境界:中国还有一种男人被称为“妈宝男”,就是依赖妈妈做决定。


佩蓉:问题就在这里。一个健康的家庭当孩子离开家后,爸爸妈妈会放手,让他们自己做决定。但在国内,就是比较例外了。我来做个比喻。穷人家出来的孩子比较能干,是他们天生就这样吗?绝对不是。因为他们有比较多的机会要独立,要去负责任。我记得有一次我姑姑和姑丈去温哥华玩,我们的老二尿布需要换,我就叫丈夫去换。他们就说,他怎么那么能干?我就说,也是学来的。孩子刚生时,我们也都不会换尿布。有哪个人换10次尿布后还不会换?那巨婴是怎么养成的?就是拒绝让他动手去实践。如果长辈不放手,这个男人就永远无能了。这个差异在于,欧美的长辈觉得生个孩子是你自己的,是你自己的事,你的孩子就偶尔带来给我们玩一玩,但养孩子不是我们的责任。在国内可能就不同了。


境界:大陆现在的育儿观念,不但没有给年轻爸爸成长的机会,而且特别是北上广,都是老人在带孩子。


佩蓉:对,有多少老人是欢喜地在带?观察在小区里带孩子的老人有多少不会抱怨儿子和媳妇的?老人也不开心啊。

境界:造成男人不能成长的原因是什么?


佩蓉:圣经中说,人要离开父母,与妻子联合。中国的家庭还是儒家思想的家庭,现在大部分的人都没有离开父母。没有离开的人也没有办法和配偶合一。儒家思想中孩子有血缘关系,是属于我们的。我们和配偶没有血缘关系,所以我们不是一家人。圣经希伯来书12章,就有关于父亲的管教。这些就和我们的儒家思想,男主外,女主内,有一定的对立和冲突。价值观的转变才能真正改变家庭在生了孩子之后的矛盾。信仰是你家庭体系工程的基础。当你婚姻发生矛盾的时候,你首先要对付的是自己。而不是别人。我有听过各种各样绝望的故事,家暴,孩子出了很严重的心理问题,他们因为决定要改变自己而翻转了整个家庭。我也见过无数的家庭,丈夫妻子因为坚持要改变对方,而最后因为鸡毛蒜皮的事情而离婚。



最重要的是改变自己

境界:您辅导过的这些妈妈,有没有原来没有信主,后来经过你们辅导后,成了基督家庭中的一员?


佩蓉:很多是这样。不是我们刻意在传福音,我们就是去爱他们,去辅导他们的婚姻。就是先和他们学习圣经教导的婚姻。等到夫妻关系修复了,孩子自然就好了。我们有家庭学习小组,有很多进来的都不是基督徒,他们学了丈夫是婚姻的头,上帝设计的婚姻蓝图之后,他们的婚姻开始翻转。丈夫们开始兴起来,丈夫们开始被尊重,妻子顺服丈夫时,整个家庭的次序对了,其他就顺其自然了。


“巨婴”是针对丈夫爸爸这个角色的标签,那么更往国民性讲,整个国家不好都是“巨婴”造成的那就很悲观,很沮丧。那大家坐在那边只能抱怨一个不能改变的事实。我们作为基督徒,我们一定要改变我们的这种思维方式。一定要问上帝你要我做什么?


改变自己是一种最实际的改变方式。抱怨反而是苦汤,而且是毒药。让你在那里最麻痹了。我当初要改变自己的时候,我意识到自己没有这个能力。所以,我建立一个妈妈公主团,有一群姐妹意识到我们要彼此鼓励,彼此改变。所以我没有能力时,我要去寻求帮助来改变自己。当我的丈夫看到我在改变时,我的丈夫就会意识到他自己身上的问题也很多。


我希望双方都能问自己,我从这次经验学到了什么?我在什么地方有什么成长?每一次一件事情发生,我们要问上帝你想要教我学习的是什么?修复神和人之间的关系,修复夫妻之间的关系,才能从根本上解决家里所要面对的问题。信仰需要有真理的高度,也需要能包含生活的细节。这才是生命。


境界:您能跟我们分享下最近你们夫妻和孩子们各自的成长吗?


佩蓉:我觉得我们今年的成长很大。我丈夫深深地觉得中国的男人很需要父亲的养育。所以,他现在在这方面在下一些功夫。另一个发展就是,儿子凯文深深地觉得他们这一代青少年,尤其是从高校毕业的,已经和信仰断根了。他想要做的事就是开始一个博客,叫“站在他们的肩膀上”。然后和我们父母有一个对话。他想每一两个礼拜有一个题目,其实我和他讲这很像《亲爱的安德烈》那种格式。他想建立的是一个英文博客。每一两个月有个话题,比如我要和我的女朋友分手,你们在这方面有什么圣经智慧。然后,我和丈夫各自从爸爸妈妈角度写一篇文章给他。


老二因为在中国时有受伤,所以一直没办法接受中文的敬拜。我们就在祷告他找工作的过程中,上帝能医治他这段伤害的经历。没想到祷告完后,他去面试。800多个人里选2个人去加州面试,面试官就说我看到你简历上有带领团契敬拜赞美的经历,你要不要告诉我这段经历。他就吓了一跳,说怎么会问我这个问题。他就说我是在中国长大的,我在中国就和爸爸妈妈一起用中文带敬拜,那人说我太羡慕你了,你知道全世界有多少人能有这个机会。他说在我公司旁边有个监狱,我和弟兄们每个礼拜六会去那里带敬拜。我们很需要敬拜的人。凯恩就觉得很震撼,他没有想到在中国做的很烦人的事情居然还有价值。老二申请了四个工作,四个offer都拿到。最后他选择了这个公司。他就会跟他们一起去带敬拜,去服侍监狱里的人。







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